this post was submitted on 03 Nov 2023
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France

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La France et les Français

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La France se rapproche de l'interdiction de l'écriture inclusive (fr.euronews.com)
submitted 2 years ago by Camus@jlai.lu to c/france@jlai.lu
38 comments fedilink hide all child comments
 

Proposition adoptée par le Sénat: https://www.senat.fr/travaux-parlementaires/textes-legislatifs/la-loi-en-clair/proposition-de-loi-visant-a-interdire-lusage-de-lecriture-inclusive.html

all 41 comments
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[–] affairesdepiasses@lemmy.ca 9 points 2 years ago* (last edited 2 years ago) (2 children)

Il n'y a vraiment rien de plus important à faire en ce moment ? Vraiment ?

J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec avec le point médian : malgré les études scientifiques qui semblent montrer que cela à un effet positif sur la prise en compte des femmes, je trouve ces formes plus difficiles à lire. Mes enfants apprennent en ce moment à lire, et ma femme est dyslexique, et je vois bien que cela les affecte fortement lors de la lecture de textes qui contiennent ces formes.

Même si c'est plus lourd, je préfère les formes complètes (ex: les françaises et les français plutôt que les français•es) ou les formes épicènes (ex: les citoyens de France). Je trouve par contre plutôt positif de voir l'apparition de formes neutres (iel, adelphe, celleux même si je trouve ce dernier très moche, ...) : ça montre que le français est une langue vivante qui évolue avec les besoins.

[–] Camus@jlai.lu 9 points 2 years ago (3 children)

Je trouve par contre plutôt positif de voir l’apparition de formes neutres (iel, adelphe, celleux

Pareil.

Le point médian, bof, les formes neutres, c'est cool

[–] affairesdepiasses@lemmy.ca 6 points 2 years ago (1 children)

Je préfère aussi la forme neutre, c'est plus élégant. Mais une des études partagée il y a quelques jours semblait dire justement que cela posait les mêmes problématiques de reconnaissance de la femme que les formes masculines, et m'a fait reconsidéré ma position.

J'ai fait un petit essai : si je dis que j'ai été pris en charge par des "nurses" à l'hôpital, tout le monde voit des femmes. Si je dis des infirmiers, tout le monde visualise uniquement des hommes. J'ai aussi demandé à ma fille de me décrire des architectes (non genré), ou des auteurs (auteur/auteure ayant la même prononciation), et elle ne m'a décrit que des hommes.

[–] Snoopy@toulouse.social 3 points 2 years ago

@affairesdepiasses @Camus Oui, c'est pas évident. Et je continue avec la forme neutre. La seule solution serait de dire auteur et autrice aulieu de autaires. Et ça rallonge fortement la phrase.

[–] oce@jlai.lu 2 points 2 years ago* (last edited 2 years ago) (1 children)

Il y a quelqu'un qui a rédigé une proposition où le neutre masculin devient le neutre uniquement et on invente des nouvelles terminaisons pour le masculin, genre i? Ce serait bien de garder la forme la plus simple en neutre, plutôt que lui donner une forme compliquée qui n'incite pas à l'utiliser.

Par exemple, neutre: il est prêt, féminin: elle est prête, masculin: elli est prêti.

[–] just_chill@jlai.lu 2 points 2 years ago

Je votre en faveur de la proposition "rajouter des i partout", c'est très mignon comme forme ! C'est aussi assez proche de la forme que le préférerais voir apparaître pour les nom de métier: neutre dérivé du participe, masculin et féminin avec des terminaisons dédiées.
Recrutant - recruteuse - recruteur
étudiant - étudieur - étudieuse
soignant - soigneuse - soigneur
etc.

[–] flyos@jlai.lu 1 points 2 years ago (1 children)

Comment tu fais pour accorder les formes neutres ? Je pense qu'on peut assez facilement décider que "iel" serait le pronom neutre du français, pourquoi pas, mais il reste le problème des accords (et de leur prononciation à l'oral). Ça me semble autrement plus compliqué à régler et je vois pas bien comment faire, sauf à inventer un accord neutre ex-nihilo, ce qui me semble compliqué à faire adopter.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 2 years ago (1 children)

Pour l'accord, c'est encore un peu tendu, mais j'ai tendance à utiliser ça

Il est également possible de miser sur des nouveaux types d'accords : l'accord majoritaire et l'accord de proximité. L'accord majoritaire a pour but d'accorder selon le genre qui est le plus représenté dans la phrase ; exemple : les filles et le garçon sont belles (et non beau). L'accord de proximité, quant à lui, a pour but d'accorder selon le genre du mot le plus proche ; exemple : le garçon et les filles sont belles.

https://education.toutcomment.com/article/ecriture-inclusive-definition-regles-et-exemples-14472.html#anchor_2

Ce n'est pas parfait, mais au moins ça change du "le masculin l'emporte", et ça fait du bien.

[–] flyos@jlai.lu 1 points 2 years ago (1 children)

On s'est pas compris, je crois. Je parlais de comment accorder "iel". Les règles de l'accord majoritaire ou de proximité ne peuvent pas vraiment s'appliquer à "iel" (qui est singulier et tout seul). Ça me pose un vrai soucis pour en considérer l'utilisation.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 2 years ago (1 children)

Pour "iels" au pluriels qui désigne plusieurs personnes, ce sera l'un ou l'autre.

Iel si c'est quelqu'un dont je ne connais pas le genre, pareil, je vais mettre l'un ou l'autre.

C'est un choix, mais je préfère ça aux versions avec des nouvelles formes pour tous les mots, comme proposé ici: https://divergenres.org/wp-content/uploads/2021/04/guide-grammaireinclusive-final.pdf

Lia joueureuse fait saon farceuxe.

Pour moi, iel fait sa farceuse, iel fait son farceur, une fois sur deux environ, ça me paraît préférable, mais ça n'engage que moi.

[–] flyos@jlai.lu 2 points 2 years ago

Intéressant comme choix. Merci !

[–] Tibert@jlai.lu 4 points 2 years ago* (last edited 2 years ago) (3 children)

Personnellement je détesterais voir ça dans un texte. Je n'y comprendrais pas grand chose.

  • iel n'a aucun sens pour moi, étant un mot singulier, soit il soit elle ?
  • Adelphe ? Pour frère/soeur je suppose. Mais vu que je ne l'ai jamais utilisé je n'ai pas compris ce que ça voulais dire avant de chercher.
  • Celleux... J'ai du regarder un peu pour comprendre que c'est dérivé de celles et ceux.
[–] affairesdepiasses@lemmy.ca 4 points 2 years ago

Je comprend que ça soit déroutant au début, mais c'est uniquement une question d'apprentissage, de vocabulaire.

Une fois que tu as croisé 2-3 fois ces mots là ils s'intègrent dans le flux normal de la lecture et de l'utilisation, et ça fonctionne bien, sans autre changement d'usage.

[–] Camus@jlai.lu 2 points 2 years ago (1 children)

Franchement, on s'y fait. J'étais un peu réticent au début, mais maintenant c'est presque devenu naturel.

[–] flyos@jlai.lu 2 points 2 years ago

On s'y fait nous, oui, mais ça sera toujours une difficulté supplémentaire pour une partie de la population avec des difficultés de lecture. Je trouve tout de même que le point médian s'est imposé comme synonyme de l'écriture inclusive dans beaucoup de débats alors que d'autres solutions inclusives, comme la double flexion avec l'accord de proximité, permettent de conserver la lisibilité et le lien avec l'oral.

[–] Frederic@beehaw.org 1 points 2 years ago

pareil pour moi, si je vois "iel est heureuxe" je ne comprends pas tout, j'imagine un article ou un livre écrit comme ça, impossible d'accrocher.

[–] Jakylla@jlai.lu 6 points 2 years ago (2 children)

Et du coup il se passe quoi ? T'as les CRS qui débarquent si tu écris "Iel" dans un mail ? Il y a vraiment besoin d'une putain de loi pour ça ? Argghh ça me rend dingue

[–] Camus@jlai.lu 6 points 2 years ago (1 children)

Iel.

Je vous tiens au courant s'ils viennent me chercher. Faudrait que je regarde comment ils font en catalan, tiens.

[–] inlandempire@jlai.lu 5 points 2 years ago (1 children)

Toujours pas de nouvelles de Camus depuis une heure, la dgsi l'a intercepté

[–] Camus@jlai.lu 2 points 2 years ago (1 children)

J'étais sur XMPP pour essayer de faire marcher un truc avec @nicocool84@sh.itjust.works et @keepthepace@slrpnk.net, tout va bien

[–] inlandempire@jlai.lu 3 points 2 years ago (1 children)

Regardez ils ont même pris le contrôle de son compte 😱

[–] Camus@jlai.lu 1 points 2 years ago

Ha ha ha

[–] tnn_fx@jlai.lu 3 points 2 years ago (3 children)

De mon avis, c'est peut être pas important, mais une fois qu'ils auront fait voter cette loi qui s'applique notamment à l'enseignement, le camp des progressistes aura perdu, c'est donc bien d'en parler maintenant, et de se faire un avis. Pour éviter les biais de "c'est compliqué", de "la langue ne doit pas évoluer vers ça", de "ca me dérange", on peut essayer de regarder ce qu'en dit la science, et les premières concernées : https://www.youtube.com/watch?v=url1TFdHlSI Je trouve bien qu'on en parle partout, car c'est finalement très rare qu'on discute dans le pays d'une évolution linguistique, alors que notre langue évolue tout les jours.

[–] just_chill@jlai.lu 3 points 2 years ago

Maman elle a dit que c'est mon tour de poster la vidéo de Scilabus !
Je taquine, le prend pas mal. En vrai, c'est super bien d'avoir une bonne ressource comme celle-ci !

[–] Camus@jlai.lu 2 points 2 years ago

On poste régulièrement la vidéo de Scilabus, si tu veux (encore) un autre fil où en parle: https://jlai.lu/post/1893453

[–] PipedLinkBot@feddit.rocks 1 points 2 years ago

Here is an alternative Piped link(s):

https://www.piped.video/watch?v=url1TFdHlSI

Piped is a privacy-respecting open-source alternative frontend to YouTube.

I'm open-source; check me out at GitHub.

[–] raph55@jlai.lu 3 points 2 years ago (1 children)

Sinon on pourrait discuter de solutions plus innovantes comme supprimer la notion de genre dans la grammaire ?

Les accords au féminin/masculin n'apportent rien à la compréhension des phrases et sont un énorme frein à l'apprentissage de la langue.

[–] keepthepace@slrpnk.net 5 points 2 years ago (1 children)

Tu veux toucher à la langue parfaite que des grammairiens ont figé au 18e siècle?

AU BÛCHER!

[–] raph55@jlai.lu 1 points 2 years ago

Parfaite mais avec quelques exceptions tout de même !

[–] keepthepace@slrpnk.net 3 points 2 years ago
  • dans les communications officielles.

Autrement dit, on s'en fout, c'est à peu près aussi important que le type de bleu du drapeau.

[–] Eikichi@lemmy.ml 2 points 2 years ago

Bon bah par contestation je vais devoir m'y mettre ><,

Que je hais la grammaire française.

[–] Frederic@beehaw.org 1 points 2 years ago (1 children)

Oh wow merci, si seulement au Québec les politiciens avaient les culottes pour le faire, mais ici c'est le contraire, ils veulent l'imposer!

[–] Camus@jlai.lu 3 points 2 years ago* (last edited 2 years ago) (2 children)

Tu vas probablement te faire bas-vote en masse.

L'attachement à une certaine forme de la langue est compréhensible, mais compliquée à concilier avec l'évolution sociétale dans laquelle l'usage de la langue s'inscrit.

Personnellement j'essaie d'expliquer la logique derrière plutôt que polariser directement le débat en pour/contre

[–] flyos@jlai.lu 2 points 2 years ago (1 children)

En vrai, c'est plutôt une bonne surprise. Pas tant de bas-votes que ça (même si ça reste pas trop mon kiff de bas-voter quand on est juste pas d'accord avec un message).

[–] Camus@jlai.lu 1 points 2 years ago

Pareil, le vote est lié à la pertinence du message, pas son adéquation avec mon avis

[–] Skunk@jlai.lu 1 points 2 years ago (1 children)
  • Tu vas probablement te faire bas-vote en masse.

Roger wilco o7

[–] Camus@jlai.lu 1 points 2 years ago

Roger wilco

J'avais pas la réf, AJA