Spectrism

People need to understand that comparing ≠ equating. Are the situations the same? No. Are there parallels? Yes, absolutely.

Warum? In dem Thread über die Uiguren habe ich mich doch auch überzeugen lassen, auch wenn ich die Vorgehen dort weiterhin eher als Menschenrechtsverletzungen sehe, statt eines Genozids. Und was Israel angeht: Was ist daran problematisch? Du sagtest doch selbst, du wärst gegen die Siedlungspolitik Israels. Ich bin in diesem Punkt nur standhaft und gegen die Existens Israels, da der komplette Staat auf Siedlerkolonialismus basiert, nicht nur im Westjordanland. Das sage ich auch nicht, um die Israelis von dort zu vertreiben oder zu ermorden, sondern im Sinne einer Ein-Staat-Lösung.

Ich weiß, dass in Palästina queere Menschen nicht gleichberechtigt behandelt werden. Mir geht es um deine konkrete Behauptung, die Hamas würde queere Menschen von Dächern werfen. Alles was ich dazu finden konnte, waren Faktenchecks zu entsprechenden Videos, die aber wohl dem IS zugeordnet werden konnten. Dementsprechend wollte ich mich nur vergewissern, ob es vielleicht tatsächliche Quellen über solche Vorgehen der Hamas gibt. Daher meine Frage: Hast du eine Quelle konkret zu dieser Behauptung?

dass die Hamas Homosexuelle grausam ermorden in dem sie von Dächern geschubst werden.

Quelle?

Why do you think that Jews don't deserve to have a home?

Because there is no need for one.

Why does every other race and religion in the world get a home but Jews don't?

Do you think the people of each ethnicity looked at a map and said "Yup, that's where we're gonna settle"? Ethnicities (there are no human races) develop naturally within a region, for the most part at least. And why do religions need a home, let alone deserve one?

Du verstehst Motte and Bailey nicht. Du erzählst jetzt nämlich immer wieder, dass es antisemitisch wäre. Dabei hast du meine einfache Anfangsfrage immer noch nicht beantwortet: Warum ist es antisemitisch? Wo steckt in dem Vergleich die Judenfeindlichkeit?

Welche Probleme wären das? Zahnarzttermine und Sozialtourismus? Es gibt Probleme in der Migrationspolitik, keine Frage, aber die Probleme sind völlig andere als solche, die Merz benennt.

Kleinreden und Wegsehen hat die AfD erst stark gemacht.

Richtig. Und deswegen sollten wir auch anfangen an diesen Problemen zu arbeiten, und nicht neue zu erfinden.

Nochmals: Mir geht es um Zionisten, nicht um Juden im Allgemeinen.

Rechtfertigt dieser Umstand die Massaker und Vertreibungen der Palästinenser? War die Nakba gerechtfertigt, um den Aschkenasen ihr eigenes Land zu geben und ein Leben in Sicherheit zu ermöglichen? Ich verstehe die Bestrebung, in Sicherheit leben zu wollen, aber es gab und gibt genügend andere Länder, in denen Juden sicher leben könnten. Stattdessen berief man sich aber lieber auf eine ethno-nationalistische Bewegung, und nahm damit das Leid eines völlig unschuldigen Volkes in Kauf. Es wäre ja auch in Ordnung gewesen, wenn sich die Aschkenasen, und im weiteren Verlauf natürlich auch andere jüdische Gruppierungen, im Mandatsgebiet Palästina angesiedelt hätten, und im Laufe der Zeit mit den Palästinensern gemeinsam einen Staat gegründet hätten, aber sie mussten ja ihren eigenen jüdischen Staat haben, wie es halt der Zionismus so will, und haben diesen eben gewaltvoll errichtet. Und darin liegt die Kritik.

Eigentlich geht es mir im Folgenden gar nicht um deine Punkte, aber ich will trotzdem vorweg ein wenig darauf eingehen.

Das deutsche Volk wurde nie unterdrückt oder verfolgt, und musste auch nie in eine Diaspora flüchten, um in Sicherheit leben zu können. Die Juden schon. Sie wurden in Europa tausende Jahre lang verfolgt und ermordet - und nach Gründung Israels auch aus der arabischen Welt vertrieben. Das ist ein Grundlegender Unterschied.

Der Punkt an sich ist korrekt. Aber inwiefern ist das ein nennenswerter Unterschied zum Holocaust? Nehmen wir an, rein hypothetisch, Israel würde die Aktionen der Deutschen 1:1 kopieren. Wären Vergleiche zum Holocaust dann unangebracht, da Juden historisch unterdrückt und verfolgt wurden? Wenn nein: Wo ist die Grenze? Wann sind Vergleiche zum Holocaust akzeptabel? Nicht dass sie jemals nötig wären, aber solche Vergleiche halten Tätern wie Netanjahu oder Gallant zumindest etwas den Spiegel vor.

Es hat niemals eine jüdische Gruppierung gegeben, die sich zum Ziel gesetzt hat, das deutsche Volk bzw Deutschland als Staat zu vernichten. Die Hamas, das Mullah-Regime und andere islamistische Gruppen wollen genau das erreichen - die Vernichtung Israels. Das Israelische Volk hat ein berechtigtes Interesse an Selbsverteidigung. Nazi-Deutschland hatte es nicht.

Das Ziel der Vernichtung des jüdischen Volkes in Israel hat es anfänglich ja auch nicht gegeben, und auch später noch nicht in dem Ausmaß, wie es heute womöglich der Fall ist. Die Palästinenser hatten und haben eben auch ein berechtigtes Interesse an Selbstverteidigung, bzw. der Rückeroberung des von ihnen gestohlenen Landes. Aus diesem Interesse sind ja auch die Hamas mehr oder weniger erst entstanden, wohlgemerkt erst nach 3 Jahrzehnten Unterdrückung durch Israel. Da ist es nicht verwunderlich, dass sich solche Organisationen zum Ziel machen, den Staat Israel zu vernichten und daran ist auch erst mal nichts verwerflich, solange sich dieses Ziel eben auf den Staat bezieht, und nicht auf das dort lebende Volk - auch wenn es solche Absichten natürlich auch gibt, was nicht zu verteidigen ist. Was genau mit der Vernichtung Israels gemeint ist, muss dann auch noch wieder unterschieden werden. Für einige mag es heißen, das Land wieder komplett den Palästinensern zu überlassen, andere, darunter auch ich, sehen darin die Chance einen völlig neuen Staat zu gründen, der ein friedliches Zusammenleben der Palästinenser und Israelis ermöglicht. Das israelische Volk hat ein berechtigtes Interesse an Selbstverteidigung, der israelische Staat hat es nicht. Und anders als oft behauptet, gibt es für Israel auch kein Existenzrecht, genauso wenig wie für jeden anderen beliebigen Staat.

Die Unterdrückung der Juden durch die deutschen ist Resultat aus purem Rassismus und Menschenverachtung. Dass die Palästinenser*innen in Israel unterdrückt werden hat auch damit zu tun, dass Israelis seit 100 Jahren antisemitisch angefeindet werden. Etwas vergleichbares ist den deutschen nie wiederfahren.

Selbes Argument wie Punkt #1. Entsprechend kein Widerspruch meinerseits, aber kein nennenswerter Unterschied zum Holocaust. Frühere Unterdrückung der Täter kann kein Argument dafür sein, einen Völkermord nicht mit dem Holocaust zu vergleichen.

Bevor du jetzt einen wütenden Kommentar tipst: Rechtfertigen diese Tatsachen, wie Israel mit dem palästinensischem Volk umgeht? Nein. Auf keinste Art und Weise. Wenn du glaubst, ich würde die Kriegsverbrechen Netanjahus irgendwie rechtfertigen oder gutheißen, nur weil ich mich konsequent gegen jeden Antisemitismus stelle, dann ist das dein Problem.

Na immerhin. Aber du stellst dich nicht gegen "jeden Antisemitismus" (Im Übrigen: Stell dich einfach "gegen Antisemitismus", und gut ist. Was soll "jeder" Antisemitismus sein?), sondern bezeichnest berechtigte Kritik an Israel, wenn auch überspitzt, als antisemitisch, obwohl sie nicht im Geringsten an Juden gerichtet ist.

Was wichtig ist: Es ist nicht vergleichbar. Der Nahostkonflikt ist etwas grundlegend anderes als der Holocaust. Grundlegend, weil es nicht nur in der Dimension, sondern auch im historischen Kontext etwas komplett anderes ist.

Und damit zurück zum Ursprungskommentar: Ich habe auch überhaupt nicht nach den Unterschieden zwischen dem Holocaust und dem Genozid Israels gefragt. Die sind mir durchaus bewusst, weswegen ich auch schrieb "Man kann die Vergleiche unpassend finden". Oft werden sie ja nicht mal gleichgesetzt, sondern nur verglichen. Wenn auch nicht identisch, gibt es durchaus Überschneidungen mit dem Holocaust. Mich interessiert aber, was diesen Vergleich jetzt antisemitisch macht. Denn er zieht keine negativen Vorurteile oder einen Hass auf Juden mit sich.

Zionist*innen sind keine Nazis. Das ist Täter-Opfer-Umkehr und das ist zutiefst antisemitisch.

Ich würde Zionisten jetzt auch nicht automatisch als Nazis bezeichnen. Aber sie sind keine Opfer, sondern entweder Täter, Mittäter oder haben die Täter geduldet. Daran ist ebenfalls nichts antisemitisch. Das ist einfach eine Tatsache.

Ich rede nicht von “Israelkritik”. Ich rede von Holocaust-Inversion. Jemand sagt “Zionisten sind literally Nazis” - man stellt klar, dass so ne Aussage ziemlich hart antisemitisch ist - und dann bekommt man als Antwort “mimimi, man darf hierzulande nicht einmal mehr die Israelische Regierung kritisieren”. Das ist der Diskurs, buchstäblich jedes mal wenn es um Israelbezogenen Antisemitismus geht.

"Jemand sagt “Zionisten sind literally Nazis” - man stellt klar, dass so ne Aussage ziemlich hart antisemitisch ist" - hier fängt es ja schon an: Was genau ist an dieser Aussage antisemitisch? Wo steckt in dieser Aussage die negative Konnotation im Zusammenhang mit Juden? Und kann es keine israelischen Nazis geben, nur weil Juden früher selbst verfolgt wurden? Und dabei sei angemerkt, dass Juden und Israelis getrennt betrachtet werden sollten. Schau dir doch die Politiklandschaft in Israel an. Rechtsextreme und nationalistische Parteien soweit das Auge reicht. Wie kann man da den Vergleich mit Nazis unpassend finden? Es werden ja eben nicht Juden als Nazis bezeichnet, sondern Zionisten. Das eine ist ein ethno-religiöses Volk, das andere eine ideologische Bewegung. Diese beiden Konzepte muss man differenzieren. Und "Israelbezogenen Antisemitismus" gibt es halt nicht. Antisemitismus richtet sich per Definition gegen das jüdische Volk. Israel hat da überhaupt nichts mit zu tun. Nicht ohne Grund gibt es auch genügend antizionistische Juden, die eben nicht mit dem Vorgehen des Staates Israel und der generellen Idee des Zionismus in Verbindung gebracht werden wollen. Aber was interessiert uns schon deren Meinung, sind ja immerhin auch Antisemiten. /s

Anstatt nur zu behaupten, dass solche Vergleiche antisemitisch wären, musst du mir mal erklären, warum sie antisemitisch wären. Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Besonders heftig finde ich das, wenn sowas aus den Mündern von uns deutschen, Nachfahren der Täter des Holocausts, kommt.

Geht mir am Arsch vorbei. Dass Juden früher Opfer der Deutschen waren, gibt ihnen, bzw. den Zionisten / Israel, keinen Freifahrtsschein dafür das Gleiche zu tun, und das sollten auch Deutsche an Israel kritisieren, wenn sie so sehr an einem "Nie wieder" interessiert sind. Man kann die Vergleiche unpassend finden, aber sie sind nicht verwerflich. Und letzendlich ist es auch egal, denn die Palästinenser interessieren sich herzlich wenig dafür, wie wir jetzt den Genozid benennen.

Durch Menschen wie Merz werden solche Ängste erst geschürt, was eben zu noch mehr AfD-Wählern führt, wie wir ja am Wahlergebnis gesehen haben. Appeasement funktioniert nicht. Was schlagen wir also stattdessen vor? Keine Ahnung. Wie wär's mit vernünftiger Politik, die wirklich Menschen hilft und einfach kein Arschloch sein?