Jeg var skeptisk indtil jeg prøvede en Waymo her i sommers. Overgangen kommer til at tage årtier, men den personkørte bil kommer uundgåeligt til at gå samme vej som hesten, og blive en luksusaktivitet på aflukkede områder.
this post was submitted on 22 Nov 2025
10 points (100.0% liked)
Teknologi
392 readers
2 users here now
For debat og nyheder omkring teknologi af alle former.
founded 2 years ago
MODERATORS
Selvkørende biler er sådan lidt en slap fremtidsvision, ligesom flyvende biler.
"Vi skal stadig have biler, men det er computere der kører dem!" svarer til at erstatte hestene foran en hestevogn med mekaniske robotheste. Det er ret snæversynet.
Selvkørende biler gør intet for at mindske trængsel og den enorme mængde plads der bruges på veje osv., hvor cyklister og gående er presset helt ud i siderne på smalle striber.
Vi har velfungerende selvkørende transport i dag. De hedder tog, metro, letbane, osv.
Jeg bliver så træt. Et eller andet firma vil have os til at køre i selvkørende biler fordi “det er mere sikkert”.
Gu vil jeg ej. Lad være at bilde mig ind at I gør det for vores alles skyld. Jeg er teknologitræt.
Jeg vil selv køre min bil. Jeg vil selv være herre over mit liv og ikke være afhængig af at en masse software fragter mig på job, så jeg kan sidde og glo på reels og shorts og andet crap på min telefon imens. Og så skal bilen lige opdatere efter en lang dag når jeg bare skal ned efter chips. Eller vise mig reklamer på 7 skærme på instrumentbordet. Nixen.
Jeg var lun på en elbil for lidt tid siden, men nu har jeg faktisk mest lyst til at købe en ældre Mercedes og passe og pleje den i 35 år og bare nyde at køre bil.
Se den her video og fortæl mig om jeg er galt på den? Why I drive an old car
Jeg er 100% enig her, men jeg er bange for at vi er minoriteten.
Er ret enig med ældre biler. Hvor gammel en Mercedes ville du købe, hvilken og hvorfor lige en Mercedes?
Ulempen ved ældre biler, er at de er dyre i vægtafgift, mindre sikre, kører kortere pr liter og forurener mere end moderne biler. Men er stor fan af at reservedelspriserne er til at have med at gøre, og at man selv kan fikse på dem uden at have en computer der koster 30k i indkøb og 10 k i abonnement om året til at nulstille fejlkoder, tvinge DPF rens osv. Moderne biler er lidt en tikkende bombe med de priser der er på dele, og hvor besværligt det er at få skiftet dem ud, eller at finde årsagen til en fejlkode osv. Havde en gang en ford focus jeg måtte skrotte fordi computeren blev ved med at poste så mange random fejl at bilen slet ikke ville starte. Den fejlede intet mekanisk. Kunne skifte hele computeren, men det ville koste ret meget i indkøb og programmering, og der var ingen garanti for at det ville rede bilen.
Kigger lidt på Mercedes C220 st.car (w204) fra 2011-12. Jeg er vokset op med w201 og w124 og gad aller helst have sådan nogle, men må jo også være realistisk og tænke hverdagen ind :-) W204 er ikke alt for dyre og tilbyder god komf og kører langt på literen og jeg tænker jeg selv kan lave det meste på sådan en. Jeg har en 2010 Fabia tdi nu, men den er helt ekstremt kedelig og usexet :-) Den kan jeg lave alt på selv, inkl dyseskift osv og er ekstremt billig at holde kørende, da jeg aldrig har den på værksted. Jeg er bange for at stå med en elbil jeg intet kan lave på og være tvunget til at betale ublu priser på special-dele og værksteds timer.
Fabia er en super praktisk bil der løser en opgave til UG : ) Hver gang jeg ser en fabia combi, tænker jeg: Der kører et fornuftigt menneske. Jeg har en nissan note 1.5 diesel fra 2014 med 90 HP. Ærlig talt, så slår den din fabia mange gange på kedelighed. Men der er overraskende god plads inde i (bagsædepladsen er ikke bare god for bilens størrelse, den er bedre end i næsten alle andre biler ), den er mega billig at køre i og går ind til videre stort set ikke i stykker. dsv jeg kan bruge mine penge på mere interessante ting end transport. Oplevelser med familien, investering og hobby :) Har ikke lyst til at hoppe på elbils vognen endnu. Holder dog øje med den kommende toyota bz4x touring ( nærmest station car version af den nuværende bz4x ). Kiggede en gang også rigtig meget på e klasse Mercedes, men kom frem til at de i længden nok bliver for dyre at holde kørende. En anden fed bil er berlingo og den brødre fra opel, toyora og peugeot. Elsker at den er så dedikeret og målrettet. Folk ( mænd generelt ) kalder ofte andre mænd der kører berlingo for tøffelhelte og siger at de er under pisken. Det kunne kom ikke være længere fra virkeligheden. Sandheden er, at det kun er mænd med urokkelig selvtillid, der vælger den bil der praktisk talt løser opgaver bedst til færrest penge, men har super minus på street credit kontoen. Man er sgu en rigtig mand ( bla bla, hvad det så end er ), når man kører berlingo.
Den kedelige kendsgerning er at de simpelthen ikke virker, slet ikke i nærheden af "godt nok".
Selvkørende biler er en utopi som bl.a. bilbranchen er desperate for at indføre, så de kan opretholde deres forretningsmodel.
Hvis de kan fungere godt nok en dag, så er den reelle brugsmodel "sidste kilometer"-transport fra en tog/letbane/metro-station, altså robottaxier i stedet for privateje eller leje/lånebil.
Der er Green Mobility så trods alt lidt tættere på noget reelt brugbart.
Waymo lader til at fungerer super fint med deres selvkørende taxaer i San Francisco. Det er selvfølgelig i et helt andet klima end i Danmark, men som udgangspunkt kan det godt fungere, og gør det allerede andre steder.
Jeg tror ikke at kundesegmentet til selvkørende biler er folk der er interesserede i at tage tog/letbane/metro. Det er folk der vil slappe af i deres eget private rum, måske endda arbejde på vej til arbejde. Jeg kunne da godt se noget fedt i at kunne få en ekstra times søvn på vej til arbejde, uden at skulle bekymre mig om at køre galt, og så i mit helt eget frie rum.
Hvad kundesegmentet er for Green Mobility ved jeg ikke. Eller for taxaer generelt, jeg er værtfald ikke, så jeg kan ikke rigtigt kommentere på om det overhovedet er "sidste kilometer"-kunder de går efter, eller om det er standard pendlere der vælger en taxa i stedet for en bus eller tog?
Det er naturligvis alt sammen uden at komme ind på hvorvidt privatbilisme overhovedet skal eksistere.
Arbejde under transport er hele grunden til at bl.a. DSB 1' eksisterer. Du betaler ikke mere for et lidt bredere sæde, du betaler for ro og garanteret mulighed for at arbejde på turen. Man kan også fint tage en lur.
(Med s-tog/letbane/metro/bus er turen 99,9% af tiden så kort at det ikke rigtigt giver mening at arbejde alligevel)
Problemet med selvkørende biler er at de ikke rigtigt gør noget for at mindske trængslen. Vi ender bare med titusind private arbejdskabiner der overfylder vejene, hver med en enkelt person. Det giver ikke rigtigt noget i forhold til titusind personbiler, man har bare flyttet kontoret ud på vejen. En rigtigt stor del af dem der ville kunne arbejde i en selvkørende bil ville med fordel kunne arbejde hjemmefra og helt spare transporten, eller måske køre ind kl. 10 i stedet for kl. 7, når dagens første møder er overstået.
Mht. Waymo, så virker det bare ikke så godt som firmaet gerne vil reklamere for, senest er der stor politisk modstand i netop San Francisco efter en af Waymos biler kørte en kendt og elsket kat over.
Man kan selvfølgelig argumentere for at mange katte og hunde og andre dyr bliver ramt af biler med mennesker bag rattet, så det er ikke noget usædvanligt som sådan at det ville ske på et tidspunkt. Men der er bare et helt andet spektrum af reaktioner når det er en robot der slår et levende væsen ihjel.
Det føles fundamentalt som noget en robot aldrig må kunne gøre, se f.eks. Asimovs tre love som ikke er noget han opfandt ud af den blå luft, det er fundamentale menneskelige følelser omkring robotter og computere som han blot satte ord på.
Derudover er Waymo ekstremt forsigtige i deres markedsføring og hvad de fortæller om hvor meget bilerne har brug for hjælp. De påstår at menneskelig indblanding kun sker for at guide bilerne ud af situationer de ikke selv kan komme ud af, men der er tegn på og spekulation om den måde bilerne kører på i mange situationer, at der er personer som fjernstyrer bilerne direkte.
Mit bud er at Waymo er endnu et "fake it till you make it"-techfirma der håber på at score så mange penge som muligt i investeringer på en (halvvejs) falsk teknologi, enten for at sælge firmaet med stor profit eller trække den længe nok til at teknologien faktisk kan det meste af hvad de lover.___
Alt det med om folk overhovedet skal køre i bil vil jeg egentlig helst blande uden om diskussionen om selvkørende biler, da jeg ikke mener at det er en vigtig faktor i hvorvidt selvkørende biler skal være på vejene. Som jeg ser det vil dem der bruger offentlig transport ikke nødvendigvis få sig en selvkørende bil, bare fordi de eksisterer på vejene. Samtidig vil det at der ikke er selvkørende biler på vejene heller ikke gøre noget for at få folk fra privatbiler over i offentlig transport. Det er en helt anden diskussion og en gigantisk forandring der vil skulle håndteres igennem staten med billigere offentlig transport, dyrere privatbilisme, tvunget hjemmearbejde osv. Det er ikke noget jeg vil mene har noget som helst med selvkørende biler at gøre.
Hvad jeg mener er relevant for om selvkørende biler skal på vejene, er hvorvidt de er mere sikre og om de kan give et bedre "flow" i trafikken.
I forhold til sikkerhed fandt jeg lige en artikel her fra Sky Self-driving cars found to be safer - except at dawn, dusk, or when turning, according to study. Overskriften beskriver lidt sig selv, men som der står i artiklen, var de samlet set for et år siden mere sikre. Det har nok ændret sig siden, og nok ikke til de ikke-selvkørende bilers fordel.
I forhold til trafik "flow" er der også tegn på at selvkørende biler vil kunne få trafikken til at køre meget mere flydende. Bevares, det er ikke noget vi mennesker ikke selv vil kunne gøre, men folk er simpelthen for dårlige til at køre bil. Her er en artikel om det, og her er en video om det. I videoen bruger de ikke selvkørende biler. Jeg tænker det til dels er fordi det ikke bare lige er noget man køber for en youtube video, og til dels for at vise at vi mennesker også godt kan give den samme effekt. Men som de pointerer i videoen, vil den ønskede effekt kunne opnås komplet automatisk ved bare at have nogle få selvkørende biler på vejene.
Folk er generelt dårlige til at køre bil, og for de fleste er det noget de ser som en nødvendighed eller en sur pligt for at komme fra A til B. Det siger sig selv at når man føler sig tvunget til at gøre noget, så bruger man så lidt energi som muligt på det og har ingen interesse i andet end et minimumsniveau af færdighed.
Det lider vi andre – som rent faktisk gør lidt ud af at blive bedre bilister og ser det som en færdighed der skal holdes ved lige – under hver eneste dag i trafikken. Så på den vis kan det måske forbedre oplevelsen i trafikken, hvis de selvkørende biler kører forudsigeligt.
Men at køre bilen er kun en lille del af det folk føler sig tvunget til og ikke kan lide. Udgifter til brændstof, forsikring, service osv. er også en stor del af det, og det forsvinder ikke blot fordi bilen er selvkørende.
Jeg synes du stiller nogle interessante ting op. Især det etiske problem der opstår når en robot kører et menneske ned. Hvem har ansvaret? I vores menneskeverden skal der altid være et menneske der i sidste ende har ansvaret. For hvordan kan man ellers have retsfølelse? Hvordan vil pårørende stille sig hvis nogen bliver slået ihjel og ingen kan stilles til ansvar? Vores love og regler gælder mennesker, og har konsekvenser for mennesker. Men ingen kan straffe eller tilskrive en robot konsekvenser.
Det er et interessant etisk problem, men det langt større etiske problem er at vi lader flere folk dø på vejene jo længere vi tager om at få selvkørende biler der kører bedre end et menneske gør. De behøver ikke at køre perfekt for at redde liv, de skal bare køre bedre end et menneske ville. Jeg drømmer om en fremtid hvor der slet ikke er nogen der kører deres egen bil, selvom vi nok er langt derfra. Der vil sikkert stadig være uheld, men nok langt, langt færre af dem.
En selvkørende bil kan i sagens natur ikke reagere, forudse og vurdere på samme niveau som en kompetent bilist, uanset hvor mange sensorer man bruger.
Dertil er veje, skiltning, vejr og vind og andre faktorer alt for uforudsigelige, især i byerne.
Den rigtige løsning er at indføre standardiserede vejforhold, med konstant kommunikation mellem den centrale styring og mellem alle bilerne på vejen. Dertil er der også brug for en art adskillelse fra ikke-selvkørende trafik, og her kan man så med fordel koble flere biler sammen for bedre aerodynamik og mindske det samlede energiforbrug. Man bør også indbygge strømforsyningen i dette adskilte vejnet sådan at bilerne ikke skal køre rundt med store tunge batterier selv. Og man kan opnå ekstra effektivitet ved at erstatte gummidæk og asfalt med metal som taber meget mindre energi til friktion.
Og nu har vi opfundet toget igen. Alle de her transportmæssige tech-luftkasteller ender altid med at genopfinde jernbanen, bare dårligere.
En selvkørende bil kan i sagens natur ikke reagere, forudse og vurdere på samme niveau som en kompetent bilist, uanset hvor mange sensorer man bruger.
"I sagens natur"? Der er jeg helt uenig. Hvis du spørger mig er det kun et spørgsmål om (relativt kort) tid før vi har selvkørende biler der kører bedre end mennesker i næsten alle situationer.
Givet den enorme teknologiske udvikling vi har set siden årtusindskiftet, så synes jeg det er en rimelig vild forudsigelse at selvkørende biler rent principielt ikke kan køre bedre end mennesker. Mennesker kan være trætte, kan kun kigge en retning samtidig, har reaktionstid på hundredevis af millisekunder og har hverken radar eller andre former for super-sanser.
Det handler om at de beslutninger der skal tages mens man kører, på et konstant skiftende og varieret grundlag, er alt for komplekse til at de kan defineres som et forgrenet beslutningstræ.
Vi tænker ikke rigtigt over det, fordi det meste sker per refleks og intuition, den slags handlinger kan ske hurtigere end den normale reaktionstid og tage overraskende mange faktorer i betragtning. Vores indbyggede reaktioner bygget på rutine og erfaring kan være enormt effektive.
Derudover kan vi tage beslutninger på et splitsekund, selv når der ikke er en objektivt korrekt eller god mulighed. Vi er hurtige til at opveje og forudse mulige konsekvenser hurtigere end vi reelt kan tænke over dem.
Det er selvkørende biler slet ikke i nærheden, selv ikke de mest avancerede "AI"-LLMer kan nå menneskets hjerne til sokkeholderne.
Og det er før vi overhovedet kommer ind på etiske overvejelser og konsekvenser ved beslutninger i nyopståede situationer uden præcedens.
Automatisering er godt, men det kræver et velafgrænset arbejdsområde med et kendt og defineret spektrum af situationer der kan opstå.
Den vide brede verden i trafikken er alt for kompleks og mangeartet og omskiftelig.
Det handler om at de beslutninger der skal tages mens man kører, på et konstant skiftende og varieret grundlag, er alt for komplekse til at de kan defineres som et forgrenet beslutningstræ.
Altså præcis samme argumentation kan du jo bruge om billedgenkendelse eller alt muligt andet som tidligere har været umuligt for computere men som nu overhovedet ikke er umuligt, og faktisk er nemt for computere, eller ligefrem hvor computere er bedre til det end mennesker. Det er jo ren spekulation omkring at der skulle være en eller anden teknologisk grænse som vi aldrig kommer til at krydse.
Der har vist sig at være masser af andre grænser som vi er kommet ud over. Så jeg køber den ikke helt.
Billedgenkendelse osv. er baseret på mønstergenkendelse i statiske billeder, som sammenlignes med et bagkatalog af millioner af andre statiske billeder som er blevet kategoriseret, og det kan være ret imponerende. Og overraskende sårbart overfor billeder der umiddelbart ser helt normale ud, men giver helt bizarre outputs fra billedgenkendelsen. Adversarial images er et superspændende felt.
Men det er altsammen milevidt fra realtidsbehandling af komplekse situationer i den virkelige verden. Det jeg har set har simpelthen ikke overbevist mig endnu, det er for skrøbeligt og for uforudsigeligt, og det har især enormt svært ved at håndtere uvejr. Jovist er LIDAR/radar god i tåge, men i tæt sne og slud og regn og vind kommer det stadig virkelig til kort, for slet ikke at snakke om fejlagtig eller manglende skiltning og afstribning og en masse andre situationer hvor mennesker fint kan finde ud af at navigere og tage rationelle beslutning trods enormt begrænsede og lavkvalitets input.
Måske kommer det en dag, men jeg tror rigtigt mange groft undervurderer præcis hvor kompleks og kompliceret udfordringen er.
Der er rigtigt gode grunde til at alle selvkørende biler vi har set og stadig ser, udelukkende kører i meget kontrollerede og begrænsede områder, med forudsigeligt og stabilt vejr, god skiltning og områder der møjsommeligt er kortlagt på forhånd.
Og ja, jeg er meget skeptisk anlagt. Med over 25 år i IT-branchen og flere endnu med fingeren videbegærligt på pulsen af tech-verdenen og en umættelig trang til altid at lære mere og lære nyt, mener jeg at min skepticisme er velfunderet. Jeg har set så meget hype og så mange flops og luftkasteller og direkte svindelnumre :-)
Det bliver et nej tak til selvkørende biler herfra. Hvem står til ansvar hvis der sker noget? Er det direktøren for Green Mobility? Og hvis han ikke er villig til at tage det ansvar, ja så er løsningen måske ikke så sikker som han prøver at bilde folk ind?
Så kan man diskutere til om de er mere eller mindre sikre end mennesker, det er ikke så relevant. Ved et menneske har vi et tydeligt grundlag for at tildele skyld ved uheld. Og loven skal være fuldstændig klar ved selvkørende biler også, før de på nogen måde kan slippes løs på danske veje.
Så kan man diskutere til om de er mere eller mindre sikre end mennesker, det er ikke så relevant.
Det er da meget relevant. Hvis nu man i fremtiden fik selvkørende biler der generelt set kørte bedre end mennesker, så der var signifikant færre der døde i trafikken, skulle man så ikke stadig gøre brug af dem, selvom ansvaret for uheld ikke helt klart kan placeres? Altså du mener vel ikke at man skulle blive ved med at have menneske-kørte biler og flere døde i trafikken, bare fordi at man da i det mindste kan placere skyld på de flere der dør? Se evt. denne video for en uddybning.
Jeg havde egentligt skrevet et længere svar, men i sidste ende tror jeg bare jeg vil stå fast ved min holdning at jeg mener vi bør have en velgennemtænkt lovgivning på plads, inden de her biler får lov at køre (selv) på offentlige veje. Måske enda gerne på EU niveau, så det er ens for hele EU.