DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
___
Aus gegebenem Anlass werden Posts zum Thema Palästina / Israel hier auf Dach gelöscht. Dasselbe gilt zurzeit für Wahlumfragen al´a Sonntagsumfrage.
___
Einsteigertipps für Neue gibt es hier.
___
Aus gegebenem Anlass: Bitte Titel von Posts nur sinnerweiternd und nicht sinnentstellend verändern. Eigene Meinungen gehören in den Superkommentar oder noch besser in einen eigenen Kommentar darunter.
___
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
view the rest of the comments
Danke für die Ausführungen!
Sagen wir ich bin überzeugt von einem unmittelbar bevorstehenden Militärschlag im Osten der NATO und gehen in der Liste weiter: Warum sollte zu erwarten sein, dass es einer russischen Invasion Estlands besser ergeht als der russischen Invasion der Ukraine? Wie du korrekt eingeschätzt hast: Eine Kriegstwirtschaft kollabiert ohne militärische Erfolge früher oder später.
Ich habe ein ähnliches Vertrauen in die derzeitige Handlungsbereitschaft der US-Amerikaner wie du. "Mehr oder minder zahnlos" verstehe ich jedoch nicht - eine NATO ohne US-Amerikaner ist immer noch ungefähr eine halbe NATO. Das einzige was dann neben der Gesamtstärke schmerzlich und unersetzbar fehlt, ist globale Präsenz. Das sollte aber für das hier beschriebene Szenario nicht relevant sein, oder?
Ich denke du hast das Beispiel nicht bewusst gewählt, aber das ist so ziemlich genau die gleiche Größenordnung an Betroffenen, für die Artikel 5 das letzte und einzige Mal in Anspruch genommen wurde. Ich sehe nicht, warum es hier anders laufen sollte.
Von einem Weltkrieg zu reden halte ich für unangebracht. Darüber hinaus: Die NATO zu schwächen bzw. ihre Untätigkeit vorzuführen ist seit mehr als einem Jahrzehnt das wichtigste strategische Ziel der Russischen Föderation. Wenn also bei einem Angriff auf ein NATO-Mitglied die Angreifer (egal welcher Nationalität oder Uniform) nicht Tage oder Wochen später von belgischen, portugisischen, italienischen und deutschen Truppen beschossen werden, wäre dieses Ziel erreicht und der Kurs der russischen Regierung gerechtfertigt.
Ob man das dann überhaupt über Artikel 5 macht oder nicht, wäre am Ende des Tages eigentlich auch egal.
Weil Estland ein Mitglied der NATO ist. Und wenn da tatsächlich gemurrt wird bringt eine Wehrpflicht auch nichts und man sollte eher eine Informations-/Werbe-/Bildungs-/Propaganda-Kampagne darüber, wie eine Militärallianz funktioniert, in die Wege leiten.
Grundsätzlich, und ich denke das habe ich bereits an vielen Stellen zum Ausdruck gebracht, habe ich relativ viel Unverständnis dafür, mehr militärische Ressourcen zu fordern, solange noch ungenutze militärische Ressourcen in nicht-Kriegs- oder nicht-prekären Grenzgebieten rumgammeln.
Ich hätte nicht gedacht, mich einmal wie Peter Struck anzuhören, aber eine Bundeswehr, die in Deutschland campiert, ist - vis-à-vis autokratischer Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre - hypothetisch für Estland, praktisch für die Ukraine und letztendlich für die eigenen Interessen mit 1.500.000 Bewaffneten genau so nutzlos wie mit 150.000.
Wie ich schon geschrieben habe, erwarte ich keine große, offene Offensive, wie sie Russland 2022 in der Ukraine begonnen hat, sondern ein niedrigschwelliges, hybrides Vorgehen wie 2014 auf der Krim. Das mit dem Ziel, die anderen NATO-Staaten mit einem fait accompli zu überrumpeln und darüber aus dem Konflikt zu halten.
Das bezweifel ich, denn die Architektur der NATO ist so ausgelegt, dass die Fäden immer wieder bei den Amerikanern zusammenlaufen. Hals, Hände, Beine sind quasi wertlos ohne den sie verbindenden Torso.
Wenn Russland tatsächlich dämlich genug ist, bei einem Handstreich in Estland 2.500 Amerikaner umzubringen, sicherlich. Ich rede aber davon, mit 2.500 'grünen Männchen' eine estnische Stadt zu besetzen. Das wird in der Öffentlichkeit in Amerika, aber auch bei uns oder bspw den Spaniern nicht die gleichen Emotionen hervorrufen.
Genau auf diese Diskussion wird es dann aber hinauslaufen, Hand drauf. Wenn Russland die estnische Stadt an einem Vormittag besetzt hat und weiter nix macht und wir dann aufgeregt nachmittags darüber diskutieren, was jetzt zu tun sei, dann werden die Stimmen kommen, die sagen werden, dass man jetzt keinesfalls eskalieren sollte, weil das 'in einem WeLtKrIeG!!' enden würde und man sich lieber mit den durch Russland geschaffenen Tatsachen arrangieren sollte, statt jetzt gefährlich weiter zu eskalieren. Du weißt im Zweifel so gut wie ich, wie eine Wagenknecht uns mit Krokodilstränen vor 'einer schrecklichen Eskalation durch den Westen' warnt, während sie ohne zu zögern Estland unter den Bus werfen wird. Und sie wird nicht die einzige sein.
Dieser 'Kurs' bedeutet den militärischen Überfall eines Landes. Hier von 'gerechtfertigt' zu reden, ist dementsprechend eine ziemlich heikle Aussage.
Eine Wehrpflicht alleine nicht, das stimmt. Darum kann das auch nur einer von mehreren Schritten sein, die Bundeswehr in eine Stteitkraft zu verwandeln, die auch jenseits des amerikanischen Beitrags eine wirkungsvolle Abschreckung für uns und unsere exponierten Bündnispartner in Osteuropa sein kann. Wenn man bei uns zu Hause kannibalisieren muss, weil man eine Brigade in Litauen aufbauen will, geht das nicht.
Ich denke wir wissen beide, dass der NATO alle damit zusammenhängenden Vor-Ort-Entscheidungen proaktiv von den estnischen Streitkräften abgenommen werden würden. NATO-Staaten können sich dann (wie gesagt mit oder ohne Artikel 5, mit oder ohne US) zum Erhalt oder Zerfall der Allianz entscheiden, nicht aber darüber, wie mit "grünen Männchen" zu verfahren ist.
Möglicherweise reden wir hier aneinander vorbei?
Eine Regierung (allgemein jede Entität in einer Machtposition) muss ihr Handeln vor alljenen, die sie in ihre Machtposition gebracht haben und dort erhalten, rechtfertigen. Das ist in autokratischen Systemen nicht anders als in Demokratien - lediglich die 'Basis' ist eine andere und Machtwechsel verlaufen i.d.R. weniger gewaltfrei. Ein Vladimir Putin regiert nicht mit der Macht des Einen Rings, sondern weil dutzende Menschen in geringeren Machtpositionen um ihn herum und mit hoffentlich ähnlichen Interessen ihm das erlauben.
In dem Moment, wo der militärische Überfall eines Landes wichtige strategische Ziele der Basis erfüllt, ist er vor ihr gerechtfertigt. Wenn er das nicht tut, oder vielleicht sogar das Gegenteil erreicht, schwächt das die Machtposition aller damit zusammenhängenden Entscheidungstragenden.
Ich weiß, dass du das in Treu und Glauben geschrieben und den Effekt entsprechend nicht gewollt hast, aber ich finde es schwer in Worte zu fassen, wie anstößig ich die bloße Unterscheidung zwischen "exponierten Bündnispartnern in Osteuropa" und "bei uns zu Hause" in diesem Zusammenhang finde. Wirkungsvolle Abschreckungskraft von Allianzstrukturen kommt nicht von etwaiger zukünftiger militärischer Übermacht (insbesondere wenn bereits eine Parität besteht), sondern von unmittelbarer Handlungsbereitschaft.
Sowohl Esten als auch Russen könnte eine deutsche Wehrpflicht (oder sonstige Reformen der nationalen Streitkräfte und Zivilgesellschaft) nicht egaler sein. Was "exponierte Bündnispartner" sich viel lieber wünschen, sind öffentliche, glaubhafte Bekenntnisse, den entsprechenden Bündnispartnern im von ihnen ausgerufenen Verteidigungsfall auch mit voller Kraft beizustehen. So hätte zum Beispiel ein Merz, der sich vor ein Mikrofon stellt und proklamiert "Unabhängig von der Handlungsbereitschaft des Weißen Hauses stehen die gesamten Ressourcen der Bundeswehr allen Bündnispartnern an den NATO-Außengrenzen im Verteidigungsfall zur Verfügung" für die Allianz mehr getan, als ein Merz, der Rüstung und Militarisierung begünstigt.
Inwiefern die estnischen Streitkräfte alleine so einer Aktion etwas entgegenzusetzen vermögen, kann ich nicht beurteilen. Die Gefahr sehe ich wie gesagt darin, dass die Russen Tatsachen schaffen bevor die restliche Allianz sich überhaupt anfängt zu bewegen.
Dann reden wir in der Tat aneinander vorbei und ich stimme dir zu!
Das ehrt dich und ich freue mich darüber, dass du es so siehst. Tatsache ist aber, dass ich genau die angesprochene Handlungsbereitschaft sehr anzweifeln würde. Ich höre privat immer wieder bei Leuten die Meinung durch, dass es doch eigentlich egal ist, was in irgendwelchen Ländern in Osteuropa passiert, sei es nun die Ukraine oder das Baltikum. Hauptsache hier zu Hause ist Frieden. Ich weiß nicht, ob sich unsere Bevölkerung wirklich mehrheitlich hinter unsere Bündnisverpflichtungen - mit allen ihren Konsequenzen - stellen würden, wenn die Russen bspw. Narva in Estland besetzen würden. Und du?
Insbesondere, wie oben gesagt, wenn die Russen uns schnell vor vollendete Tatsachen setzen. Glaubst du denn nicht, dass wir hier dann die üblichen lauten Stimmen hören, die uns erklären, dass es sich doch für so eine Stadt nicht lohnt, nun 'einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen' und man 'lieber mit Russland kooperieren sollte nach all den Kränkungen, für die sich Russland gerade rächt' o.ä.
Das Versprechen probiert Deutschland gerade in Litauen zu machen mit der Panzerbrigade 45 'Litauen', die dort neu aufgestellt und stationiert wird. Da wir dafür aber eigentlich nicht das Fleisch auf den Rippen haben, müssen wir dazu unsere eigenen Verbände kannibalisieren und planen(!) gerade mit einer Einsatzbereitschaft Ende 2027. Da wir so dünn aufgestellt sind, ist jede dort stationierte Kraft eine, die uns dringend in der Heimat fehlt und der Drahtseilakt kommt daher, dass man sich zu Hause auch nicht zu nackig machen kann. Eine Wehrpflicht ist wie gesagt kein alleiniges Allheilmittel, wird aber im Verbund mit anderen Schritten helfen, uns für eine zukünftige Konfrontation verteidigungs- und für unsere Bündnispartner handlungsfähiger zu machen.
Was genau in welchem Maße entgegengesetzt wird halte ich für nicht relevant. In jedem Fall werden NATO-Truppen im offenen Konflikt mit einem Angreifer stehen und Verluste hinnehmen. Der Kuchen ist dann gegessen und die vollendeten Tatsachen sind "Die NATO befindet sich im Kriegszustand".
Wenn wir uns einig darüber sind, dass der maßgebliche Flaschenhals hier die öffentliche Meinung vis-a-vis transnationale Bündnisse, Sicherheitsempfinden und geeinte, grenzenübergreifende Zivilgesellschaften ist, dann sind wir doch gar nicht mehr so weit vom Kern meiner ursprünglichen These - dass wir es hier grundsätzlich nicht mit einem militärischen Problem zu tun haben - entfernt.
An der Stelle war ich schon in vielen Gesprächen und ich komme einfach nicht mit. Wann ist man hierzulande "nackig"/"dünn aufgestellt"? Oder anders gefragt, welche über Verwaltung und Ausbildung hinausgehenden Teile der Bundeswehr braucht man in Deutschland und warum?
Wie viele NATO-Truppen stehen denn in Narva?
Kriegszustand mit wem? Wenn Russland wie auf der Krim im Geheimen Grüne Männchen ohne Abzeichen schickt?
Ich denke, wir haben sowohl als auch. Also einmal das Problem der öffentlichen Bereitschaft, tatsächlich das Sicherheitsversprechen gegenüber unseren (östlichen) Bündnispartnern einzulösen. Aber eben auch das materielle Problem, dieses Versprechen zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich mit Leben auszufüllen.
"Jeder ist sich selbst der nächste." gilt leider auch hier. Trotz aller Bündnisversprechen wird es de facto quasi kein Land hinnehmen können, seine Streitkräfte in einer Art aus dem eigenen Land abzuziehen, die die eigene Verteidigungsfähigkeit tatsächlich gefährden würde. Natürlich kann man sich hinstellen und idealistisch argumentieren, dass wir die Bundeswehr so gesehen hier doch nicht brauchen würden, aber in der Realität ist das ein Risiko, was keiner eingehen wird. Wir haben zwar unsere Bündnisse, aber am Ende verlässt sich für die nationale Verteidigung doch jeder lieber auf sich selbst. Ein Mann wie Trump zeigt, wie schnell Bündnisversprechen ernsthafte Risse bekommen können. Warum hat Russland Truppen zb an der finnischen Grenze, obwohl es eigentlich alles an Mann und Material für seinen "großen Krieg der Wiederherstellung des nationalen Stolzes" in der und gegen die Ukraine braucht und ein Angriff durch Finnland komplett unrealistisch ist? Keiner will das Risiko eingehen.
Ich denke nach wie vor nicht, dass das relevante Fragen sind. Ob der estnische Kommandeur vor Ort über ein Regiment oder eine Division verfügt und ob er von unbekannten oder bekannten Streitkräften angegriffen wird, wird doch für den Schießbefehl keinen Unterschied machen, oder?
Das verstehe ich, aber das beantwortet meine Frage nicht. Da gibt es irgendwo eine reale Zahl an Soldaten oder einen prozentualen Anteil der Bundeswehr, der Verteidigungsfähigkeit im Kontext einer Aufrüstungsdebatte gewährleisten würde und über welche/n hinaus alles weitere Material in Deutschland vor Ort nicht gebraucht wird. Welche Zahl schwebt dir vor?
Ich halte nichts an solchen Überlegungen für idealistisch - ist doch ganz normales militärisches Kalkül, oder nicht? An Grenzen, die man nicht zu verteidigen oder anzugreifen gedenkt, baut man keine Befestigungen und stationiert keine Truppen. Dass sich da in Karelien mehr Russen und Finnen nervös anstarren als am Rhein Deutsche und Franzosen, ist ein direktes Resultat der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder.
Wessen Schießbefehl? Kann ja sein, dass sich der tapfere estnische Kommandeur vor Ort den "Besuchern" entgegenstellen wird. Aber das bedeutet leider nicht zwangsläufig, dass sich direkt auch ein amerikanischer, britischer, französischer, deutscher,.. Oberbefehlshaber ihnen entgegenstellen wird. Die Grünen Männchen auf der Krim haben es so angestellt, dass sie handstreichartig Schlüsselpositionen besetzt haben. Es wurde gar nicht offen gekämpft. Russland weiß genau, dass ein offener militärischer Angriff mehr oder weniger zwangsläufig in der Involvierung der NATO enden wird und damit für sie kein attraktives Szenario bietet. Der Grüne-Männchen-Ansatz kann aber so niedrigschwellig gestaltet werden, dass bei uns noch diskutiert wird, wie das einzuschätzen ist, während diese Leute die entscheidenden Stellen der Stadt bereits besetzt haben werden.
Das kann ich dir nicht fundiert beantworten. Um hier eine stichhaltige Zahl nennen zu können, müsste man schon mehr sein als ein (interessierter) Laie auf einem sozialen Netzwerk.
Aber vielleicht als Orientierungspunkt: die größte Truppenstärke hatte die Bundeswehr wenig überraschend Ende der 1980er, kurz vor dem Kipppunkt des Kalten Krieges mit beinahe 500.000 Soldaten. Im 2+4-Vertrag 1990 haben wir uns einer maximalen Stärke von 370.000 Soldaten verpflichtet. 2000 hatten wir noch knapp 320.000 Soldaten, heute ca. 180.000. Im Zweifel könnte ich mir den Wert von 2000, also ca. 300.000 als Zielmarke vorstellen. Aber wie gesagt, für eine richtige Aussage müsste man tiefer eintauchen und tatsächlich auf Gliederungsebene schauen, welche der in den letzten 20-30 Jahren aufgelösten Truppenteile man wieder bräuchte.
Die Tatsache, dass es nirgends passiert ist, und zwar weder im Kalten Krieg noch heute, zeigt doch aber, dass es eine idealistische Überlegung ist, die sich nicht in der Realität spiegelt. Keiner will das Hinterland ganz offen lassen, zumal wenn dieses Hinterland die eigene Nation ist.
Hmm? Welche militärischen Ambitionen hegt Finnland denn gegen Russland?
"Niederschwellig" hat in der Ukraine maßgeblich nur deshalb keine direkte NATO-Reaktion hervorgerufen, weil die Ukraine kein NATO-Mitglied war.
In Estland könnte ein Angreifer noch so schleichen und schummeln und zwinkern - wenn am Ende des Tages NATO-Soldaten tot und eine NATO-Stadt nicht länger unter Kontrolle eines NATO-Mitglieds steht, sehe ich nicht wirklich, wie man das wegdiskutieren sollte. Welche Entscheidung kann man dann noch treffen, außer ein Für oder Dagegen zur öffentlichen Bekanntgabe der Bedeutungslosigkeit der gesamten Allianz?
Jup, volle Zustimmung. Wir sind hier zwei schwafelnde Laien, aber das ist die Art von Hausaufgabe, die ich von den Rednerpulten erwarte - samt überzeugender Argumente, warum man nicht einfach Geld auf das Problem wirft, anstatt die nachhaltig die Zivilgesellschaft mit einer Wehrpflicht zu unterminieren.
Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf die in meinen Augen völlige strategische Absurdität von Zielen wie "einem Angriff Russlands in 2029 standhalten zu wollen", wenn das Ziel einer militärischen Ermüdung Russlands über den Umweg der Ukraine bereits jetzt aktiv verfolgt werden könnte aber nicht wird.
Über den gesamten Kalten Krieg hinweg hatten z.B. die Vereinigten Staaten selbst während aktiver Konflikte wie in Korea oder Vietnam immer so 10-20% ihrer Gesamtstreitkräfte in Europa stationiert, davon meines Wissens nach die meisten in Deutschland, der wichtigsten Grenze zum Ostblock. Dass sich da möglicherweise irgendwo in Kentucky ein Einwohner weniger sicher gefühlt hat, weil die benachbarte Kaserne dünner besetzt war, will ich nicht ausschließen, aber zur Stärkung des irrationalen Sicherheitsempfindes von Hinterlandsanrainern sind teure Streitkräfte zu schade. Das kann man günstiger haben und sich dann entweder die Streitkräfte ganz sparen, oder zur Verfolgung militärischer Ziele einsetzen.
Na ich gehe doch einmal stark davon aus, dass es in Finnlands Interesse ist, aus möglichen Grenzkonfrontationen mit Streitkräften etwaiger autokratischer Herrscher auf der Suche nach verlorener nationaler Größe und Ehre als Sieger oder immerhin nicht als Verlierer hervorzugehen, oder nicht?
Ich rede nicht davon, dass es keine NATO-Reaktion hervorgerufen hat, sondern dass es damals auf der Krim überhaupt nicht zu offenem Kampf gekommen ist. Für unser Beispiel in Estland heißt das, dass überhaupt keine NATO-Soldaten tot sind und ob der Wegfall einer NATO-Stadt tatsächlich zu 100% zu einer bewaffneten Reaktion der NATO (unter Führung der USA!) kommt, halte ich im Gegensatz zu dir für überhaupt nicht ausgemacht.
Na schau, General Mais' +100.000 Soldaten wären am Ende 280.000 insgesamt, kommt doch gut hin mit den in den Raum geworfenen 300.000.
Da komme ich nicht mit. Stand jetzt macht die Bundeswehr genau das, nämlich einfach Geld auf das Problem werfen, in der Hoffnung, dass es sie löst. So haben wir heute eine geldfressende Bundeswehr, die trotzdem nicht richtig funktioniert. Inwiefern die Wehrpflicht eine Zivilgesellschaft unterminiert, verstehe ich nicht. Sie war jahrzehntelang Bestandteil beider (ehemaliger) deutscher Staaten und ist es auch heute noch in Ländern, die mehr bieten als stumpfen Militarismus und Expansionsdrang. Warum das heute für uns gerade mal 14 Jahre nach Abschaffung der Wehrpflicht plötzlich nicht mehr möglich sein soll, ist mir schleierhaft.
Eben! Die Amerikaner haben seit Ewigkeiten keinen Krieg mehr auf eigenem Boden führen müssen, dennoch standen selbst sie zu Hause nie ganz blank da. Vor dem Hintergrund, dass ein Angriff durch einen ihrer eigentlichen Rivalen nur mit einer immensen amphibischen Operation möglich wäre, ist das rein rational nicht nachvollziehbar. Aber das ist hierbei auch nicht maßgeblich, sondern der unbedingte Wunsch nach einem Sicherheitsnetz selbst für den unwahrscheinlichsten Notfall. Kann man belächeln, ist trotzdem so. Da ist es doch kein Wunder, wenn das erst recht im kleinteiligen Europa passiert, wo ganze Länder in drei Tagen erobert werden sollen und selbst zu Friedenszeit der Feind in Rufreichweite ist.
Das heißt, die militärischen Ambitionen, die du Finnland gegenüber Russland unterstellst, sind die, bei einem Angriff durch Russland nicht besiegt werden zu wollen? Welche Gefahr ginge demnach für Russland von Finnland aus?
Weil du ja davon schreibst, dass sich "in Karelien nur wegen der gegenseitigen militärischen Ambitionen der jeweiligen Länder" so viele Russen und Finnen nervös gegenüberstehen. Mir fehlt hier irgendwie die tatsächliche Gegenseitigkeit.
Ja, wenn Estland sich nicht wehrt und auch bei Stadt 2 oder 3 oder 4 oder 20 niemand zurückschießt, sind sich offenkundig alle Beteiligten militärisch einig und es gibt gar keinen Handlungsbedarf. Halte ich aber für unwahrscheinlich. Irgendwo zwischen Narva und Frankfurt (Oder) wird sich jemand beschweren.
Infame Unterstellung! 😜
Es ist jetzt schon einige Tage her, aber ich denke ich habe relativ klar zum Ausdruck gebracht, dass ich aktuell keine große Einsatzbereitschaft von den USA erwarte. Was ich auch bereits angemerkt habe - und warum ich das "unter Führung der USA!" doppelt nicht verstehe - ist, dass Artikel 5 optional ist. So sehr es mir missfällt verbleiben sämtliche NATO-Mitglieder autonome Staaten und können entsprechend handeln. Wenn also irgendwann Estland mit einem fiesen Seitenblick zu Uncle Sam in den Äther brüllen sollte "Hey, an alle NATO-Broskis da draußen, die diesen Club hier ernst nehmen, ich brauch mal Hilfe!", dann können Griechenland und Frankreich ganz eigenmächtig Luftlandeoperationen in ehemaligen estnischen Städten organisieren und müssen niemanden um Erlaubnis fragen. Ist auch gut so, denn Unabhängigkeit von den USA schließt notwendigerweise eine Koordinierung der eigenen Allianzstrukturen voraus.
Nur, und ich kann das nicht oft genug wiederholen, wenn um Hilfe gerufen wird und niemand kommt, ist Russlands wichtigstes strategisches Ziel in diesem Moment erfüllt und man kann sich das weitere Rüsten sparen. Niemand im Kreml interessiert sich sonderlich dringend für Estnische (oder tatsächlich sogar Ukrainische) Städte - erklärte Priorität ist die Zerschlagung der Idee von transnationalen Allianzstrukturen wie NATO oder EU. DAS ist, was am Ende verteidigt wird (oder eben nicht).
Ich frage mich ob dann irgendjemand ein Problem damit hätte, unter §1 Gültigkeit "Diese Regelung tritt mit Erfüllung des veranschlagten Pensums automatisch außer Kraft." mit in die entsprechenden Beschlüsse reinzuschreiben.
In, und jetzt wird es ideell, einer idealen Gesellschaft, die Solidarität, Kooperation, Gewaltfreiheit, Ehrfurcht vor dem Leben und vielleicht nachrangig auch noch ein bisschen Gleichheit und Freiheit in den Vordergrund ihres Wertesystems schiebt, gibt es nichts Teureres als Menschenleben. Strebt man es an, einmal in einer solchen Gesellschaft zu leben, steht man irgendwann vor dem notwendigen Eingeständnis, dass es für solch eine Gesellschaftsordnung vermutlich nichts Teureres geben kann, als den Unterhalt von Streitkräften. Das ist gut so, denn es reflektiert das angestrebte Wertesystem. Andersherum wird selbiges automatisch unterminiert, wenn man versucht diesen "Markt" durch soetwas wie eine Wehrpflicht zu regulieren, weil damit nämlich nichts anderes getan wird, als den Preis für ein Menschenleben bewusst zu drücken.
Ich finde es in diesem Zusammenhang bereits schlimm genug, dass sich bei einem Hauptgefreiten-Gehalt weit unter sowohl Durchschnitts- als auch Medianeinkommen überhaupt Leute freiwillig melden.
Wenn eine Gesellschaft eine Wehrpflicht besitzt und mehr bietet als stumpfen Militarismus und Expansionsdrang, dann macht sie das ganz bestimmt immer trotz und nicht durch Wehrpflicht.
Europa ist so kleinteilig, wie man es macht 🤷
Wer sich eher als Deutscher denn als Europäer oder eher als Däne denn als NATO-Mitglied begreift wird auch immer eher kleinteilige Politik in den Vordergrund stellen. Daher meine konstanten Tiraden gegen den Nationalismus. Dass Bayern kein Sicherheitsnetz gegen Überfälle aus Sachsen aufbaut, ist inzwischen ganz normal - dass das auch irgendwann für alle anderen innereuropäischen Grenzen normal wird, wäre das nächste logische Unterfangen.
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich z.B. ein AfD-Verbot - selbst jetzt, 10 Jahre zu spät - noch immer für eine deutlich effektivere Rüstungsmaßnahme halten würde, als eine Wehrpflicht. Wer dem Antitransnationalismus Mikrofone in die Hand drückt, erntet schwächere Transnationale Strukturen.
Ne, ich unterstelle keinen anstehenden Überfall Finnlands auf Russland, wenn du das meinst. Wie kann das im Kontext des bisherigen Gesprächs Sinn ergeben?
Wenn A schießt und B zurückschießt, beschießen sich A und B gegenseitig.
Offenbar reden wir aneinander vorbei. Natürlich würde bei einem fröhlichen Vormarsch der Russen immer weiter durch NATO-Gebiet irgendwann die Antwort erfolgen. Aber was, wenn einfach nur Narva besetzt wird?
Vollkommen richtig! Nur ist dafür eben, besonders angesichts des 'lethargischen' Uncle Sams, die von dir angesprochene notwendige Koordination der eigenen Allianzstrukturen nicht wirklich gegeben. Die einzigen, die eigentlich immer wert darauf gelegt haben, militärisch vollkommen autark (sprich: ohne Amis) handlungsfähig zu bleiben, sind die Franzosen. Für den Rest sieht's durch den Wegfall der Amis finster aus.
Das stimmt. In so einer Gesellschaft leben wir aber nicht. Daran kann man verzweifeln, in jedem Fall muss man sich jedoch daran anpassen, um überhaupt zu überleben.
De facto, und jetzt wird es realistisch, ist der momentane Zustand ohne Wehrpflicht eher die Ausnahme und wir lebten bisher auch mit ihr ohne zu Barbaren zu verkommen.
Soweit ich mich erinnere, begreifen sich nur die Einwohner Budapests primär als Europäer und nicht als Bürger ihres Nationalstaats. An dem Punkt sind wir in Europa ansonsten leider noch nicht angekommen.
Da hast du recht. Und die deutsch-französische Grenze wird glücklicherweise auch nicht wirklich von lauernden Soldaten zu beiden Seiten gesäumt sein. Aber den ultimativen Schritt des Vertrauens, die Integration der Truppen zu einem gemeinsamen Gebilde, erleben wir momentan gerade mal zwischen den Niederlanden und Deutschland, wo Einheiten in die Kommandostrukturen des jeweils anderen integriert werden - natürlich immer noch mit einem Ausweg, für den Fall der Fälle. Ich finde das einen sehr hoffnungsvollen Schritt in die richtige Richtung, aber selbst da bleibt eben doch noch etwas Misstrauen und wir reden hier wie gesagt von einem sehr geringen Teil des Ganzen in Europa. Weiter sind wir noch nicht.
Das ergibt weder im Kontext dieses Gesprächs noch irgendeines anderes Sinn. Ich habe mich nur am Begriff der Gegenseitigkeit gestört, denn auf der einen Seite dieser Grenze haben wir es sehr wohl mit einem Land zu tun, was jüngst seine imperialen Eroberungsphantasien mit militärischen Mitteln dazu erzwingen versucht. Die Gefahr an dieser Grenze ist sehr einseitig, auch wenn im Konfliktfall auf beiden Seiten Opfer zu beklagen wären.